The International Writers Festival 2019: Small Moments, Big Wars



pas aux autres puisque mon père était seulement de par les deux hommes qui sont morts pour la plupart ne sont plus là mais vous choisissez des personnages parce qu'ils ont tous vos personnages sont des monstres vous avez semble-t-il si nous prenons pour vous parler des victorino de trailer victor hugo parlait de la nécessité de composer des livres fondée sur le sublime et sur le gros test chez vous n'y a pas de sublimes du boat est ce qu on évalue également les livres ou paris de sublimes pour terminer sur un support sur la littérature sur le récit pour vous répondre complètement en prenant la séquence donc il vient après la révolution française où donc les auteurs seraient ils ont eu libre affranchi en partie des puissances par notamment le droit d'auteur en fait c'est à dire où l'auteur ne dépendent plus de quelques âmes de tous on voit bien qu'à ce moment là ce qui l'emportent en littérature c'est une forme de réalisme c'est à dire progressivement la littérature cherche à nous dire quelque chose du monde réel c'est ça lacoste une phase pas mal de romain gary le site romain gary parce que je vis centre culturel français de jérusalem porte son nom mingarelli des propos du réalisme que pour l'honneur réduction le réalisme consiste à ne pas se faire prendre est ce que vous arrivez de faire prendre ça dépend comme on l'entend mais justement jamais en revenir à quelqu'un qu'il s'est fait prendre enfin qui aurait pu se faire prendre puisque c'est un exemple célèbre c'est un flaubert avec madame bovary puisqu'on sait qu'il a été jugé pour madame bovary et que justement ça engage la question de qu'est ce que la littérature ce qu'est ce qui était visé par le procureur pinardon dans son réquisitoire contre madame bovary ce n'est pas tellement la fiction ça n'est pas l'imagination de exactement jamais aucun pouvoir n'a reproché un écrivain son imagination on lui reproche son rapport à la réalité et c'est pour cette raison donc l'indécence signifié vous nous dites quelque chose sur la société bourgeoise de notre temps que nous ne voulons pas savoir qui ne doit pas être dit nous le savons mais ça ne se dit pas en communiquant son et on voit donc que la censure au fond ne porte pas tant sur le roman ils sont au récit en fait elles portent sur le la part d'une lyre dont le rapport au réel et la plus forte plus la plus vigoureuse et c'est comme ça pour eux si de la même manière qu'au goal est censuré pour les âmes mortes ça n'est pas parce qu'il aurait imaginé une société russe fantaisiste d'ailleurs pouchkine à la lecture des premiers chapitres les âmes mortes lui dit qu'elle est triste notre russie ne dit pas quelle imagination débordante et c'est tout à fait différent alors du coup pour eux sur la question du du sublime et du grotesque c'est c'est difficile au fond de sa vie ne vous intéresse pas manifestement sicile m'intéresse d'ailleurs dans l'ordre du jour régulier pour partir je pense que l'exemple le plus frappant c'est peut-être sous terre au fond c'est à dire le la digression à un moment digression et qui voit là que je fais au tour de l'artiste voilà sur un artiste qui justement permet d'articuler de choses c'est à dire au même moment au fond c'est une page sur 150 vous met tout à fait mais le sublime dans la vie quotidienne surtout dans les moments les plus tragiques qui a tout de même une part assez réduite j'aurais été curieux que j'écrive and ouvrage l'entre-deux-guerres la part d'un sublime à votre enfant est dans le vrai avant d'en arriver à l'ordre du jour devrait quand même faire voir nos amis ici que j'ai commencé que me pratiquement tout écrivain à être poète dont les ventes vous n'avez pas suivi le conseil de risque de ne pas écrire vous avez écrit des poèmes et publié lier des preuves et puis vous avez aussi fait signer à ce que vous avez réalisé deux films et le second enfin celui le plus entendu parler pas vu malheureusement et c'est très intéressant précisément qu'on parle du réalisme c'est d'appel le court récit de brefs récits de mérimée mateo falcone je crois que la plupart des gens ici connaissent mateo falcone pour ceux qui ne se souviennent pas je dire en deux mots c'est un c'est un garçon qui tue son fils de 10 ans parce que il quelque chose de plus important que son fils son fils unique c'est le fait qu'il a manqué à l'honneur il a livré quelqu'un qui avait trouvé refuge dans la ferme de falcon entre porto vecchio et corte pour qui ceux qui connaissent la région intéressant d'abord que ce livre vous êtes que ce récit vous ai tellement frappé nous a dit d'en faire un film je n'ai pas vu le film mais ce que je vis lui les critiques c'est que c'est un film politique et vous avez fait de la poésie d'abord avec l'épaule vous ai fait un film poétique c'est tellement je ne sais pas enfin la première vue c'est tellement différent c'est tellement peut-être même contradictoires le travail de producteur que je me demande comment vous concilier les deux tout d'abord il ya le fait que la littérature est prise dans la vie sociale et politique comme tout le reste c'est à dire il n'ya pas comme on le croit trop souvent une histoire de la littérature qui serait comme indépendante il ya deux choses qui nous font croire que nous pousse à le croire d'abord la forme même de l'enseignement qui par nécessité évidemment fait que on étudie le français l'hébreu la littérature d'un côté et puis d'un autre côté les mathématiques et l'histoire et c'est ce qui fait que en dépit du fer dépit des efforts même des enseignants pour contextualiser l'histoire littéraire et bien l'histoire littéraire apparaît comme une histoire à part et puis les écrivains ou un certain profit à laisser penser ça on voit bien que lorsque les écrivains parle de littérature il en parle comme d'un rapport intime yves lion il sublime en quelque sorte les visions subjectives et tout ça donne le sentiment au fond l'histoire de la littérature serait une sorte de l'histoire sainte en quelques enquêtes de sortir et je je suis tout à fait opposé en fait à cette vision et c'est ce n'est pas mon expérience me dit qu'au fond tout à fait inverse dire que nous sommes au contraire évidemment qui parlent de liberté des figures subjective importante mais on est tributaire tous du contexte dans lequel on est et il se trouve qu'entre que mateo falcone et la poésie que j'ai pu écrire et les livres qui arrive juste après il s'est passé ce qu'on appelle aujourd'hui la crise de 2008 c'est-à-dire tout à coup une crise mondiale qui a notamment brutalement accru les inégalités un peu partout et puis qu'il ya aussi sonné autre chose c'est un réveil populaire très fort si c'est à dire qu'on a vu en grèce en espagne dans le monde arabe en france aujourd'hui enfin un peu partout des peuples avec dans un périmètre évidemment différent on va vous dire que ce ne sont pas les mêmes peuples sont pas les mêmes composants ne s'émeuve dans 20 des peuples se soulever ou se tenir sur les places mécontents et donc à ce moment là le contexte politique c'est en quelque sorte raviver on peut dire que la température politique est remonté et je crois qu'on peut regarder tout au long de l'histoire littéraire le comportement d'un thé ratures à ce moment là quand la température politique monte le réalisme reprend de la force et de la nécessité si c'est comme ça que je l'interprète le fait que si vous avez choisi et vous avez choisi de faire de traduire cette démarche par une utilisation peu dures de l'histoire c'est pas c'est pas l'histoire telle que l'utiliser walter scott ou encore une fois victor hugo que nous avons cités tout à l'heure dans notre dame de paris dans 93 c'est pas l'histoire en tant que toile de fond n'est pas l'histoire en tant que des corps en tant qu exotisme non c'est l'histoire en tant que matériau pour vous l'histoire est un matériau en fait vous ne parlez pas vous racontez pas les choses sur l'histoire c'est l'histoire même qui qui qui est le la cram la trame de vos livres maintenant il s'agit d'une histoire très particulière vous choisissez en toute conscience bien sûr en tant que dire des murs gens tant qu'écrivain et choisissez certains moments de l'histoire et certains détails de l'histoire d'ailleurs ces détails c'est pour reprendre la connaissez le livre de jockey levitch le le je ne sais quoi le presque rien qui est un des derniers livres de jankélévitch c'est pas le jeu ne sais quoi qui nous intéresse c'est le presque rien aurélie semble en tout cas que c'est le presque rien c'est à dire des événements qui sont soit oublié soit d'entre eux n'a jamais vraiment entendu parler des choses surprenantes les plus grandes catastrophes écrivez-vous s'annonce souvent à petit pas cessé petit pas qui vous intéressent que plusieurs choses dit elle il ya plusieurs questions j'ai parlé longtemps seulement réduit tout c'est pareil c'est pas une remarque mais alors tout d'abord sur eux sur la littérature et l'histoire en général rapidement on voit que là aussi selon le contexte ce rapport et eva est variable au fond du puits selon la position de l'auteur entre wells walter scott et hugo il ya une différence notable walter scott correspond tout à fait à la définition vous avez fait de la roman historique c'est à dire sur une toile de fond se déroule un certain nombre d'événements des histoires amoureuses héroïque et donc l'histoire n'est effectivement pas du tout prix comme matériau avec 93 que vous avez cités du noir intense s'est passé différent puisque au fond si bien sûr victor hugo fiction beaucoup invente un dialogue absolue fabuleux entre danton robespierre et mara dans une alcôve et cetera mais en moins à l'époque hugo écrit 93 en quelque sorte il il opère malgré tout une fille joue un rôle dans l'histoire de l'histoire c'est à dire que brusquement il aimante l'attention du public vers 93 qui est précisément un épisode très controversé l'histoire de la révolution française il ya une dignité des innovations qui lui confie alors il ya deux éléments d'ailleurs dans ce roman c'est un moment de réconciliation d'un côté puisque on y trouve effectivement des choix grandiose etc mais c'est aussi un roman qui pour l'essentiel je crois fait porter l'attention sur une année particulièrement controversées de l'histoire révolutionnaire et tend à nous réconcilier d'une certaine manière avec lui donne une du confère une dignité de nouvelles et ça jouer un rôle je crois très important y compris chez les historiens puisque historiens au nom lit des livres on lit des livres de toutes sortes et la plupart des historiens 2100 françaises s'étaient tous ont évidemment lui 93,2 victorio et dont le poids est celui d'un génocide aujourd'hui il est étonnant de l'histoire de la vendée et ceux qui parlent du sol avant de utilise le terme de génocide oui en tout cas non je ne sais pas ça c'est dur je souscrire et alors l'autre l'autre point qui est intéressant c'est au fond ça souligne une chose c'est que l'histoire et c'est la seconde partie de votre question sur le choix l'histoire il y en a toujours deux puisqu'on évoque la révolution française on voit très bien que tout au long de l'histoire de l'histoire de la révolution française on trouve toujours en même temps simultanément et s'affrontent en une histoire de gauche est une histoire de droite on trouve toujours au lard et matières au fond c'est un duo qui se perpétue mais ça ne concerne pas que l'histoire au fond un exemple qui me qui me vient en tête c'est les traductions françaises de spinoza on sait qu'au tour de spinoza y avait des enjeux politiques très important on apporte en latex loyer établies les tic en l'atteindre il n'y a pas de discussion possible en mal voyais bien en france on a une très longue tradition je pense que c'est assez générales vont pas comme il pourrait en être autrement on a par exemple les premières traductions de cscec était un universitaire plutôt conservateur et puis des traductions de prat qui avaient participé je crois la révolution de 1830 je me souviens bien et qui lui au contraire est un proche de lobby de l'homme et donc on a au fond inscrits noah de gauche inscrits noack droite à partir du même texte on a deux traductions et on a deux traditions vont interprétative ce qui signifie est ici vraiment parce qu'en israël on comprendra ça fait facilement qu'il ya la lettre et à vivre dans l'interprétation des textes et donc il ya les faits il ya l'interprétation des faits alors pour finir sur ce point qui est capital ou 10e juste titre j'aime bien l'expression histoire comme comme matériau c'est difficile d'y répondre c'est qu'au fond je pense sans doute que l'histoire est pour moi une manière d'accéder à la réalité aujourd'hui d'autres écrivait pour pour le recteur d'aujourd'hui c'est évident mais vous lui dites aussi leçons de l'histoire alors c'est plutôt en fait dans l'autre sens en tout cas ça circule d'une autre manière au départ c'est à dire que souvent effectivement et spontanément pense que l'histoire nous apprend quelque chose en réalité pas si c'est certain il faut bien que ça revienne depuis passé mais au fond ça par d'avant du présent et je crois que le premier point c'est que à partir du moment où l'on est on regarde de fatalement tout à coup les événements du passé différemment par exemple pour deux livres dans 14 juillet en regardant aujourd'hui la révolution française les fusions populaire qu'est le 14 juillet dans le contexte qui est le nôtre et que j'évoquais tout à l'heure prend un relief particulier mais pas seulement ça la dette de l'état français la dette est un problème qui est à l'origine de la révolution française en ce moment en europe les états sont surendettés donc évidemment que quand on vit à une période où la dette souveraine est un thème récurrent on regarde la révolution française autrement enfin certains le fait qu'il eut à ce moment là une dette souveraine colossal devient un événement plus saillants que par le passé alors on est tu n'es pas historien et écrivain et s'éteint c'est pas pour récrire l'histoire que vous écrivez vos livres c'est pour si pour vous dire quelque chose d de dire que parler aux hommes d'aujourd'hui pour leur montrer ce que l'histoire nous a nous montrons nous est en quelque sorte pour dire que l'histoire continue que c'est la même que certaine manière les choses reviennent comme disait droit car le marque sous forme de farce jospin dans vos premières dans un premier temps se forme de tragédie dans la zone dans un deuxième temps sous forme de farce mais dans les exemples de photos les livres que vous avez lu de ce qui me frappe ce qui situe la farce qui vous intéresse c'est toujours le moment ridicule les personnages ridicules les imbéciles les imbéciles qui sont responsables des malheurs du monde c'est ça qui vous qui vous motive c'est l'impression en tout cas vous donner plus d'un petit exemple un tout petit écran dans la bataille des sea dogs est un livre sur la première guerre mondiale vous parler bien sûr de l'attentât de sarajevo et vous expliquer pourquoi le l'archiduc et sa femme ont été tués pourquoi ont ils été tués parce que sa femme se plaît sophie chotek saviez pas ça saviez pas que il a été tué et sa femme a été tuée parce qu'elle s'appelait sophie chotek c'est ça qui a mis le feu aux poudres la deuxième vie de la première guerre mondiale une balle de revolver se glissa dans le ventre de la douce sophie chotek le service de sécurité avait dû être restreint en raison de sa présence car lorsqu'elle était là l'archiduc lui-même ne pouvait pas bénéficier de tout son service d'ordre il devait se contenter d'un service allégé pour avoir épousé une femme noble mais pas de sang royal parce que je fis sauf si le texte n'était pas de sang royal l'archiduc n'étaient pas gardés n'étaient pas protégés de l'huile aurait dû l'être et c'est pour cela qu'il a été tué par le terrorisme ne sert de beijing c'est comme ça que vous interprétez l'histoire et on retrouve cela n'entend donc pas les trois livres que j'ai ici alors pour eux pour ce qui concerne ce se fait évidemment les commandes et à la littérature à la différence de l'histoire ou des sciences humaines [Musique] tout d'abord la littérature comme les sciences humaines et comme l'histoire et tout ce qu'un moyen de connaissance mais c'est un moyen tout à fait différent c'est un moyen de connaissance qu'on passe à travers le langage avec à travers une conscience assez aigu de ce qu'on appelle le montage au cinéma la composition mais là où elle diffère ce cadrage à faire voilà la loi de différents méfaits séquelles ce qui est beaucoup plus proche en général de son objet ti relations humaines fabrique son savoir à partir d'une certaine forme de distance pour en prendre l'exemple le plus frappant les statistiques en sociologie par exemple sont une forme de distance extrêmement grande à lens a produit à savoir très réelle mais dans le même temps on voit bien que ça refroidit yeux le corps social de telle sorte qu'ils donnent on perd un certain nombre d'éléments alors sur pour revenir à ce fait là il s'agit pas de dire que le simple fait que sophie chotek donc n'est pas été de son royal soit à l'origine de la guerre mais plutôt qu'au fond tous a fait écho à d'autres choses dont je parle dans le livre à savoir que précisément si certaines sociétés ont perdu la guerre c'est que leur prudence y un régime a eu quelques conséquences là l'un d'entre eux est en effet que sans doute s'il archiduc et sa femme avaient été mieux protégés il aurait eu moins de chance de mourir c'est une chose évidente mais par un animal en plus loin il ne serait peut-être pas mal fait il n'y aurait pas eu les première guerre mondiale alors elle aurait plus ample sans doute se déclencher le 1er mai pour ça absolument mais mais surtout ça engage autres chaussures qui a gagné la guerre et pourquoi et notamment puisque je commence le livre ce livre là m'est venue à partir du quai quand on est écrivain je pense que la plupart des écrivains fonsorbes relie principalement étant ton lit quand je tombe sur une phrase qui me plaît mais pas tout à fait ou dans laquelle je trouve un charme un intérêt mais je pourrais lui donner une autre signification en fait un effort c'est autre chose et bien je tourne le livre que j'étais en train de devenir ou sur un petit carnet j'écris je réécris lafarge et donc j'étais tombé sur un historien de la première guerre mondiale je disais un livre sur le l'équipement les uniformes pendant la guerre ça m'amuse et un peu pour pas du tout avec l'idée d'écrire la bataille occident ce que je m'y intéressais et je suis tombé sur une phrase qui portait sur les nuances de couleur de l'uniforme de régiment de la cavalerie autrichienne est la phrase elle même était assez drôle mais elle était un petit peu mal fichu le rythme était pas terrible ça nous disait que on distingue les régiment de la cavalerie autrichienne grâce à des nuances de couleurs et l'auteur disait l'amarante le homard et le carmin alors je me suis dit tiens ça serait mieux balancée si on mettait avec la meule la marande l'écart lac le carmin et le homard à la fin et ça y est le trait d'humour dont vous parlez que vous évoquez tout à l'heure et qui vient tout à coup faire que la phrase prend une autre signification et puis ça m'a donné envie d'écrire ce jour là je lisais plus deux années sur la première guerre mondiale il y avait notamment une question centrale qui est lié à ce que je suis en train de dire et à votre remarque qui me tarabustait mais j'avais pas résolue et en écrivant cette phrase est le premier chapitre de ce qui est devenu le livre est bien jamais partiellement résolus alors pas résolues comme un historien le frêne en tout cas comme un écrivain pour éventuellement espérer le faire au sens où je ne ce qui m'a sauté aux yeux brusquement c'est que tout ça c'est subtiles nuances de couleurs avait à voir avec la défaite de l'armée autriche il ça signifie n oublions pas le pantalon garance de l'armée française mais ça n'a pas tout à fait le même sens et l'armée française a rapidement changé ses uniformes ça n'a pas tout à fait la même source est une erreur des faits qu'il fait qu on vous tire dessus plus facilement mais c'est tout à fait différent au sens où ces nuances de couleurs subtiles de la cavalerie de l'armée autrichienne signifie profondément une arme et d'ancien régime on l'entend dans les couleurs l'amarante le carmin sont des couleurs extrêmement haut perché voyez ce sont des noms de couleurs utilisées par l'aristocratie pour parler de ces décorations mobilières etc on a donc un prurit aristocratique qui s'expriment aussi tôt dans l'est dans l'équipement envoyer d'une façon très très simple presque invisible départ et s'étend en plaçant leur barre à la fin que l'aspect ridicule de la ferme a sauté aux yeux et que l'aspect aristocratique de cette affaire m'a sauté aux yeux et du coup ça à relier saint gilles question qui était bien un ouvrage de deux goals sur l'armée notamment sur la guerre de 14 ou de gaulle raconte que ce qui est à l'origine de l'échec donc des armées autrichiennes mans et cetera c'est que l'unité du commandement s'est produite très tard or dans mon livre ce qui m'a sauté aux yeux c'est que la raison pour laquelle l'unité du commandement ne pouvait arriver que très tard c'est que précisément les généraux de cette armée s'appelle tous fun fun fun se sont ils des aristocrates et il est très difficile de demander un autre aristocrate d'obéir totalement à un autre et donc de fait le point central je terminerais axu qui me qui me hantait depuis longtemps sur la première guerre c'est comment se fait-il que l'armée allemande 6 victorieuse au départ dont l'offensive paraissait inexorable tout un coup donc éviter sur quelque chose et du recul et aussi vite et qu'on soit passé brusquement d'une guerre de mouvement l'une des plus terribles de tous les temps et une guerre de position qui sera le plus terrible à ce moment là le lieu de tous les temps et bien explication vient de ses subtiles nuances de couleurs en partie que la cause est une interprétation intéressante bien que bien que l'armée à londres elle utilise alpha group mais dans l'armée allemande ce n'était pas les nuances de couleurs le problème ça c'était pour l'armée autrichienne c'était précisément ce que de gaulle avait vu l'unité du commandement parce que se passe-t-il à ce moment là lorsque l'armée allemande recule c'est quand tout à coup van cleef décide de désobéir au plan général élaboré par schlieffen or personne ne les oblige à joffre dans l'armée française tient joffre et parfaitement illégitime a commandé dans disques dans l'armée allemande c'est tout à fait différent vonn plus qu est un aristocrate comme ron walker comme les autres et donc il entend avoir sa petite victoire à l'ami et notamment il a il à son éducation aristocratique ceux qui souhaitent faire à ce moment là qu'il va signer l'échec de l'offensive allemande c'est qu'il veut reproduire une victoire d'animal la victoire de cannes il veut encerclé les troupes françaises il est inopportun est-ce qu'on va il désolé est ce cette désobéissance c'est la même chose que les subtiles nuances de couleurs et que le fast-food reste je voudrais pas entrer dans un peu ample et bic avec vous parce que nous avons autre chose à faire vous parlez de l'ordre du jour mais je sais pas si vous avez vu le livre de barbara tourtemagne sur lesquels nom du mois d'août sur la première guerre mondiale où le conseil parce que c'est ça vous intéresse et là bas elle parle précisément des grandes difficultés car joffre qu'est l'armée française à se mettre d'accord avec toi mais rodez il n'y a pas d'unité de commandement non plus du côté des alliés sont et que la fin avec foch que les choses se forme pas je sais juste une une parenthèse on en vient à l'ordre du jour alors vous avez manifestement un ordre du jour littéraire est ce parce que light peak et quels sont les les choses qui me préoccupe et c'est pour cela que vous écrivez écrivez dans un certain culte c'est votre ordre du jour pourquoi est ce que vous appelez ce livre en particulier ce livre sur les prémices de la deuxième guerre mondiale pourquoi l'avez vous appelez l'ordre du jour mais beaucoup de personnes se sont posés la question ont posé la question et il n'y a pas de ne pas trouver de réponses fois unanimes ça veut dire quoi l'ordre du jour ce n'est pas sans rapport pas seulement avec le premier premier chapitre i avec les deux premiers m'ont appelé séquence la première scène et on parlait de répondre en partie à une autre partie de votre question à laquelle j'ai pas répondu le côté des tags et pourquoi choisir certains détails j'ai répondu que presque rien voilà le presque rien c'est qu'au fond avec le presque rien on passe très vite au presque tout puisqu'au fond le détail obéit toujours en tout cas me semble-t-il à une logique est en partie celle du sujet moderne c'est-à-dire le sujet moderne ne pense plus du tout le savoir comme une totalité ça c'était quelque chose au 19ème vouloir eagle danse de savoir comme une totalité mais dans le même temps valve zac pense pouvoir décrire toute la vie sociale comme ça dans un ensemble de lieux ce genre de projets vont durer jusqu'à l'aube du xxème siècle et encore de façon chez des retardataires au fond ces eaux là je crois qu'ici la dernière grande fresque qui tentent de dire toute chose sur un moment de la vie sociale ensuite la vie intellectuelle va prendre d'autres relief et non seulement watier au détail c'est à dire que le détail c'est toujours un presque rien qui révèle quelque chose sur la totalité c'est donc au fond à la fois insignifiant est essentiel puisque par exemple ce donc la séquence pour le lit où la scène qui ouvre le lire on ne peut pas dire d'elle qu'elle est un détail ce serait curieux face au très gênant non on n'en parle jamais elle ne résiste au rien n'en parle pas vous avez choisi d'en parler c'est cela qui partirait donc donc vous avez raison c'est à dire le terme détail à la fac on vient et ne convient pas puisqu'au fond je crois que d'une certaine façon ce qui a fait entrer dans le jeu cette idée de détails ou pour en trouver d'autres occurrences c'est la psychanalyse même s'ils gagnent et la structure et freud a restructuré notre pensée dans le rapport au savoir je tends même dire parce que tout le monde n'a pas lu le livre cette première scène vous avez premier chapitre c'est la rencontre on voit de février le 20 février 1933 c'est à dire après la première victorie des élections de 30,2 et avant les élections de mark storm iii qui vont nous donner le pouvoir absolu on rencontre entre lee plaire et goering et 24 chefs d'entreprise chef d'oeuvre du capitalisme allemand les grandes entreprises siemens groupe open etc ils sont là les 24 et grings leur dis savez si on gagne les élections on ira plus d'élections pendant 100 ans formidables et rapide d'élections tout en ressentant c'est sans doute ce que les industriels veulent tente en général dur quand on finance les élections si on vous dit que vous allez financer quelque chose qui va durer cent ans et faisant mieux quelque chose qui dure que cinq ans voilà vous avez un principe alors cessé de sacs et les questions donner le du fric tonello de l'argent financer notre campagne électorale pour les quelques semaines qui viennent et ils se ils se mettent tous d'accord très facilement et ils vont contribuer au financement de la campagne électorale qui va être victorieux je voudrais dire quelques quelques lignes simplement ils étaient 24 24 industriel allemand qui d'ailleurs me dit c'est pas eux c'est peu c'est pareil c'est pas un vestiaire c'est important c'est l'industrie qui est importante c'est ce qu'il représente c'est à dire la force du capitalisme allemand la fonction ils étaient 24 près des arbres morts de la rive 24 pardessus noir marron ou cognac 24 perdre épaules rembourrées de l'aisne 24 costume trois pièces et le même nombre de pantalons à pince avec un large journée je suis très content c'est que ça nous fait penser vous n'allez pas le croire dans la surface et quelque chose jésus tout en lisant cette phrase je me suis rappelé d'un autre texte qui n'a rien à voir et qui conserve malgré tout la deuxième guerre mondiale celle affiche rouge d'oracle on sait comment ça se termine ils étaient 23 dans les fusils fleurir 23 qui donnent leur coeur avant le temps 22 3 étrangers et mes frères pourtant 20 trois amoureux de livres en à mourir 23 qui criait la france en savate temps je me demande si c'est pas quelque chose qui vous aviez c'est tout à fait facile spécialement puisque je pense qu on écrit toujours enfin ce qu'on a appris avec et cryptic notamment des années 60-70 c'est qu'au fond précisément tout texte littéraire et est habitée par d'autres et donc c'est tout avec gilbert beaucoup aragon et ça peut tout à fait par exemple un texte et il ya pas longtemps il ya un an ou deux à propos d'un autre de mes livres tristesse de la terre qui termine comme ça où un personnage bentley meurt à noël pas ce qui s'est réellement produit sous la neige un ami est venu me dire c'est exactement comme ça qui est mort robert mazères et des monuments j'ai longtemps lui valent l'air et je me souviens d'un livre de cars selick son éditeur sur lui et qui raconte qu'il est mort le jour de noël et qu'il la trouvait arrivant le lendemain je crois au fond du jardin de l'asile psychiatrique où il vivait sous la neige donc il est possible qu'en écrivant sur bentley j'ai songé à mazères et qu'en écrivant sur ces 24 et songer au passage parce qu'à la fin de ce merveilleux merveilleux chapitre cette réunion du 20 février 1933 dans laquelle on pourrait voir un moment unique de l'histoire patronales une compromission inouïe avec des nazis n'est rien d'autre pour les croupes les open des siemens qu'un épisode assez ordinaire de la vie des affaires une banale levée de fonds tous survivront au régime et financeront à l'avenir bien des partis à la proportion de leur performance là précisément c'est une illustration de ce que je vais vous dire nous parlons aujourd'hui ce sont les mêmes ou leurs fils leurs petits-enfants etc et continue à financer les partis politiques selon leurs intérêts ce qui permet de vous répondre sur le titre c'est en partie pour ça alors les titres c'est toujours un peu particulier la façon dont ça vient puisque à la différence du reste d'une manière ou d'une autre quand bien même ce sont des titres simples triviaux ça ne peut venir que par cristallisation un titre la prose ne sanctionne pas de cette façon c'est plus proche du coût d'une activité poétique qui vient donc brusquement on écrit un verre une expression elle est arrêté aussitôt et la réflexion ensuite n'arrive qu'après dans la prose la réflexion des feux sur ta compagne l'écriture de davantage c'est pas le même phénomène de percolation mais pour ce titre donc il signifie quelque chose qui est à la fois kelly au présent l'ordre du jour c'est ce qui va avoir lieu maintenant c'est une expression d'assemblée qu'on trouve aussi dans les commissions les chefs d'entreprise se réunissent pour prendre des décisions liées à telle ou telle entreprise c'est donc à la fois une façon de faire une sorte de clin d'oeil au fait que d'une certaine façon aujourd'hui les la démocratie et l'entreprise peuvent à certains aider à fonctionner de la même manière on se réunit on a un ordre du jour on prend des décisions une élite seul prend une décision mais surtout donc ça signifie que le texte a à voir avec maintenant qu'en tout cas quand on le lit c'est maintenant qu'on le lira une autre époque passée marche pas qu'il faut comment dire comparez les années 30 pas ce qu'il se passe aujourd'hui mais ça signifie que c'est à partir d'aujourd'hui qu'on regarde les années 30 et que donc les inquiétudes qui nous viennent sont des inquiétudes présentes pour vous faut donc et qui sont les vôtres oui je parle il faudrait que je dise les quais mais j'avais j'allais justement venir c'est qu'au fond le titre signifie encore deux choses croit cette antique à voir avec la routine parlement je crois que les administrateurs l'assemblée appelle ça le but le bulletin paroissial c'est à dire qu'à chaque fois que commence une une séance à l'assemblée on dit et maintenant nous allons passer à l'ordre du jour avec etc et les administrateurs disent bon balle assez de bulletins par wasquehal ses environs une sorte de blabla administratif qui fait partie de la vie des ascensions et donc savoir avec la routine mais avec la décision c'est ça qui est problématique c'est à dire que en même temps c'est un programme qui est établie on a sauté les mouiller au fond et là c'est l'élément routinier de la vie des affaires et de rencontrer les hommes politiques pour financer des campagnes ça n'a rien d'exceptionnel comme le dit le texte et dans le même temps il s'agit véritablement d'une décision puisque là en l'occurrence nous connaissons les conséquences tout à fait catastrophique que ce soit réunion entre autres vraiment à les avoir à laquelle en tout cas la réunion ça st de toute façon donc ça c'est le premier point l'autre et que et qui vient cette réunion et a aujourd'hui c'est qu'au fond je crois une des rares couples dir les réflexions sociologiques ou de sciences politiques qu'elles sont quelle forme une sorte de loi au même titre que les lois physiques mais il y en a eu tous même au moins parmi quelques autres dont on peut le dire c'est ce que nous sommes et ce que nous a appris face qui est au coeur des ondes des discours de montesquiou ce que montesquieu dit et qui reste tout à fait intéressant aujourd'hui c'est que tout pouvoir a une tendance naturelle au fond à s'étendre il a une tendance naturelle à abuser de ses prérogatives et ça c'est une loi sociale que chacun d'entre nous peut observer partout ce n'importe quelle forme de pouvoir alors bien sûr exceptionnellement on peut avoir un individu magnanime qui tout à coup on est nommé à un poste et qui continuent d'être démocrate dans ses manières ça se produit mais ça n'est pas à ce moment là le pouvoir qui est en cause c'est juste cet individu là non montaner mans mais ce qu'on observe de façon extrêmement général qui formulent loin c'est au contraire l'abus de pouvoir le pouvoir n'abuse pas de lui-même qu'à partir du moment où certaines limites institutionnelles sont construites et donc de la nécessité de plans de pouvoir jackson balancers de la constitution américaine actuellement or il se trouve qu'au gens que si donc la première proposition que j'ai faite tout à l'heure et valable à savoir que la littérature a pour vocation de l'eau dire quelque chose de la réalité est bien la réalité sociale qui est la nôtre aujourd'hui même à seulement deux puits au fond balzac et qui n'a fait que se renforcer c'est que le pouvoir par excellence celui qui aujourd'hui en tout cas est le plus puissant c'est le pouvoir économique et que ce pouvoir là comme les autres a une tendance naturelle à septembre et que pour le moment les limites à ce pouvoir sont ou même de plus et si bien qu'à regarder le passé qu'à regarder notamment cet épisode catastrophique et 7,7 après midi à incarner pas seulement s'il ya beaucoup d'autres événements mais enfin qui dans mon livre est incarnée par cette réunion du 20 février 33 eh bien on ne peut que s'inquiéter sur le présent ça ne signifie pas que par essence tous les chefs d'entreprise sont en train de chercher les régimes autoritaires de disponibles on va on voit bien que si on prend n'importe quelle entreprise d'armement 6 6 ont fouillé dans ses archives on trouverait que sur le perron leurs demeures ils ont à peu près reçu tous les dictateurs de la planète d'où sans doute la décision je ne sais pas si elle est la vôtre aussi elle venue de l'éditeur de mettre la photo de groupe en en couverture du livre n'est pas la faute aux dessous chimique par exemple ça aurait pu être oui c'est une décision personnelle je lui trouvais cette photo m intéresse à deux égards elle m'intéresse par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure c'est à dire finalement ce qu'on voit sur cette photo c'est moins l'homme que la fonction dire ce qu'on voit c'est le costume et ça c'est très intéressant si d'un point de vue littéraire puisqu'au fond la littérature entre autres choses s'intéresse depuis toujours à la description on parlait tout à l'heure du type de distance particulière dans lequel le savoir littéraire n'est apparaît c'est dans un rapport de distance assez court et dans ce rapport de distance notamment les auteurs de tous temps dépeignent ils décrivent le visage ils décrivent les vêtements j'évoquais balzac tout à l'heure on voit que ces descriptions sont souvent très longues alors aujourd'hui on est surpris par la longueur de ses descriptions réalité ce que fait mal elle n'a qu'à ce moment là notamment le je pense à un livre qui est un exemple sous le père goriot les manières policées la première page là je pense un livre s'appelle la vieille fille où quasiment tout le livre est une description c'est à dire i know décrit le faubourg aristocratique d'une ville de province française alençon et le faubourg bourgeois et quand il a fini de l'écrire on a compris l'enjeu vivre sert l'enjeu du difc la vinification go il faut la mariée mais moi je vous écrivais beaucoup et il vient vous décrivez énormément les personnages dans ce livre et je me demande pas ce que le lecteur doit se poser la question tout tout tout autre livre est fondé sur une phénoménale érudition et évident que vous avez lu des textes que la plupart des historiens peut-être ne lis même pas par exemple sur un déjeuner à downing street avec les venues d'europe et halifax et jean bernège et vous décrivez des personnages vous décrivez leur manière de se comporter leur sourire leur leur manière dont ils se multiplient leurs serviettes ressort de choses alors je me demande est ce que c'est l'imagination de l'auteur ou est ce que ce sont des points de détails que vous avez trouvé dans les textes que vous avez lu des textes des témoignages des gens qui ont participé à ce déjeuner la plupart du temps ce sont des choses qui viennent des textes la par l'invention est très très faible pour prendre un exemple comme ça ou dont l'une des des lectures on fait d'abord avant d'être une lecture ça a été un document visuel les actualités des actualités du temps je regardais par curiosité je n'avais pas du tout l'intention d'écrire ce livre je regardais par curiosité sur le site de l'ina apprend donc l institut national d'audiovisuel des actualités filmées divers vous faites en entende le site est très riche en trouve plein de choses c'est très intéressant et je regardais donc des actualités film et je tombe par hasard sur une actualité filmer ou en 37 on voit lord halifax rendre visite à goering et aussitôt alors un historien n'aurait pas été intéressé par ça mais le la scène m'a frappé pour des raisons on peut dire superficielle au départ c'est que on voit tout d'abord dans une sorte de voiture à cheval goerig et fax côte à côte et la scène est presque comique on pourrait penser à leur idéal on a d'un côté donc green très ventripotent bougeant énormément c'est les traits des monstres actif comme il était sa mare langon ou et puis à côté on a milk axe est vraiment sec et on dirait presque le croque mort de certaines bandes dessinées voyait qui sautille acheteurs keaton plus voilà merci c'est en effet de 5 tonnes donc on a là deux personnages parfaitement antinomiques physiquement et ça se voit tout de suite et ça crée en effet je parlais tout à l'heure de freud ya presque un effet de symptômes on se dit puisqu'ils sont si différents qu'est ce qui les rapproche et c'est là la mauvaise idée qui m'est venue tout de suite puisqu'ils sont bien côte à côte dans cette voiture à cheval et puis l'autre point c'est que ce n'est pas seulement physique et cette dissemblance elle est morale elle se voit physiquement l'attitude physique reflète une attitude morale sa grille est un type à certains égards fantaisiste il à ce jour là tout de même un couteau à la ceinture là poignard à la ceinture sa soeur voilà qui porte une plume de faisan sur le chapeau tandis que l'autre fait peu de gestes parle peu c'est un conservateur c'est quelqu'un qui est plein de contention alors que rien au contraire et expressive de manière excessive et donc du coup je me suis dit tiens mais que font-ils côte à côte et le petit commentaire de l'époque des actualités nous dit que c'est une visite non officielle jeudi en 37 une visite non officielle à göring du coup j'ai voulu en savoir plus et j'avais jamais lu les mémoires d'halifax donc je suis allé chercher ma manie fatfat les écrits les facs la même pas qu'il avait crié mais moi je tombe sur un texte dont le dont le titre signifie fois cette plénitude des jours alors j'invite ya cette manie furieux de décrire des mémoires qui ont principal porte sur la guerre avec un intertitre plus quelques rues de là à certains égards désinvolte et puis j'achète le livre et quand je dis le livret d envol le ton du livre est désarmant et là du coup je vais chercher s'il n'y a pas quelque chose sur ce petit voyage eh bien si il raconte la suite donc j'avais deux rencontres quelques étoiles avec iter exactement donc j'avais un document visuel qui me permettait de dire quelque chose sur sa rencontre avec goering sur cette ambiance très curieuse on les voit notamment ceux provenant près d'un parc à bisons enfin bon on apprend qu'ils vont aller chasser ensemble on a proposé de se rendre au petit lancy de vous raconter du coup c'est lyon vous raconter que halifax raconte qu'il l'a pris un moment est clair pour laquelle pourrait penser que c'est celui qui ouvre la porte à un vrai comme ça ils pensent que c'est alors que c'était hitler et cela fait rire et alors là il ya quelque chose qui va beaucoup intéressé dans votre texte c'est que tout est pour vous eric duliere vous apparaissez ça vous arrive assez rarement mais là vous apparaissez et vous dites et bien moi ça ne me fait pas rire il ya peu d'endroits comme ça dans vos textes mais parfois vous intervenez et il avait des siens merci c'est vrai j'interviens de temps à roues dans les tec ça se fait spontanément dans le cours de l'écriture et et quand je voulais c'est tout simplement que c'est la solution d'abord la plus au fond la plus simple est celle qui me semble aujourd'hui en tout cas laissé sans doute une solution comme tout parfaitement provisoire mais me convenir pour signifier qu'il n'y a pas de marc acteurs il n'y a pas en tout cas ça devient tout à coup des jouer les faux prestige du narrateur c'est à dire d'une instance qui raconterait et qui serait en quelque sorte invisible transparente au fond il ya quelqu'un qui parle quelques irak on est en train de parler au fond et c'est moi avec mon état civil c'est donc une façon fond de défaire le narrateur est aussi d'interrompre le récit puisque le récit à plusieurs là un avantage mais il a un inconvénient qui est consubstantielle à cet avantage l'avantagé c'est que la narration et comme l'écriture en elle-même une forme de savoir on le sait d'ailleurs si bien qu'à l'école beaucoup de choses ne sont racontées le fait de raconter nous permet de comprendre au fond et que pour comprendre même certaines choses ils nous font les raconter que cette année raconte quand on les comprend la psychanalyse en même temps rien une illustration sur les nouvelles jaurès ou qu'habiter parce qu'on aurait un peu de temps lire encore deux extraits de votre livre qui sont traduits par votre fabienne à un papou à part de la traduction de brina simplement tous ceux qui n'ont pas le livre n'ont pas lu le livre on fait un saut ensuite ans d'histoire et on parle de lenche loose en fait le livre est essentiellement consacré à la chose c'est-à-dire à l'annexion de l'autriche par par l'allemande est à l'écouté des messages extrêmement cocasse on peut dire cocasses sur les tanks la blitzkrieg ses prix avec ironie puisque c'est pas du tout une blitzkrieg puisque tout s'étant finalement sont en panne il ya un énorme embouteillage et hitler s'énerve et arrive finalement en retard à vienne où pourtant tout le monde l'attend et tout le monde dit terre fourrure par fureur comme tient le führer arrive parce que c'est la grande parade nuptiale écrivez vous la mariée est consentante ce n'est pas un viol comme on l'a prétendu c'est une noce c'est en fait les autrichiens 2 avec bonheur ce sont souvent les mêmes mais deux passages intéressants d'abord il ya des rêveurs ce chapitre extraordinaire sur la rencontre entre le chancelier d'autriche et et le chant sylvie hitler à berchtesgaden je suis de l'autriche qui s'appelle faux chimique et qui écrit les mémoires et vous utilisez ces mémoires vous dis c'est le seul témoin à celui qui raconte dans vite utilisé son texte alors il y est aussi question d'un certain ice inpact qui devient qui est à l'asie et qui devient sur l'ordre d'hitler chancelier d'autriche et vous écrivez sur ce principe car les quelques lignes suivantes pour rising quartz la promenade se terminera tout soit bien plus mal que pour schuschnigg schmick's et le sait le contenu le chancelier qui finira aux états unis en tant que professeur d'université est dur c'est écrit alors pour pour lui ça se terminera bien plus mal et après avoir été en poste à cracovie et à l'est il finira son parcours minable deux comparses à nuremberg au procès de nuremberg est là bien sûr il nie en bloc lui y sera un des acteurs principaux de l'incorporation de l'autriche troisième reich il n'a rien faire lui qui recevra le grade honoraire de ss2 groupe ''le fureur il n'a rien vu lui qui sera ministre sans portefeuille dans le gouvernement du clair on ne lui a rien dit lui qui sert à représentants du gouvernement général de pologne impliqué dans la brutale pacification du mouvement de résistance polonaise il n'a rien donné lui qui deviendra enfin commissaire du rail fo pays-bas et ferait exécuter d'après l'accusation à nuremberg de 4000 personnes antisémite sincère ayant éradiqué les juifs de tous les postes à responsabilité lui qui n'est pas étranger aux mesures qui aboutiront à la mort d'environ cent mille juifs hollandais il n'a rien su et tandis que les trompettes somme mais pas pour lui cette fois il retrouve ses manières d'avocats ils plaident ils rajoutent un document un autre il feuillette consciencieux des liasses de preuves vous savez nous avons vu cela je l aime cette somme va nous l'avons vu à jouer à la défense et à cheval exactement le même comportement on n'est pas un texte extraordinaire je permets de vous dire à quel point c'est prenant c'est cette prose rythmé cette causerie met d'ailleurs que victor hugo illustrer un autre passage 1 77 78 c'est sûr surtout ce n'est justement sur ce chancelier c'est un peu un peu le même procédé littéraire il capitule finalement le capitaine c'est à dire qu'ils en il accepte toutes les revendications de hitler lui la force et la religion lui l'ordre et l'autorité voici qu'il dit oui à tout ce qu'on lui demande il suffit de ne pas le demander gentiment il suffit de ne pas le demander gentiment il a dit non à la liberté des sociaux-démocrates fermement il a dit non à la liberté de la presse avec courage il a dit non au maintien d'un parlement élu vue il a dit non au droit de grève non aux réunions non à l'existence d'autres particules siens pourtant pourtant c'est bien le même homme quand bush frappé la guerre la noble université de saint louis dans le missouri comme professeur de sciences politiques sur fil en connaissent un boom en sciences politiques lui qui avait su dire non à toutes les libertés publiques aussi une fois passée la petite minutes d'hésitation tandis qu'une meute de l'asie pénètre dans la chancellerie schultz nique la transigeant l'homme du non la négation fait dictateur se tourner vers l'allemagne la voix étranglée le museau rouge l'oeil humide et prononce un simple oui c'est pas beau alors on peut pas je ne veux pas parler de toutes les scènes extraordinaires dont on parle et qui sont vraiment des scènes d'un grotesque absolu comment comment ces gens là comment à cause de ces imbéciles tous ces morts de ses souffrances c'est ce que vous nous dites élites est d'après vos propos d'erreur c'est ce qui nous menace aujourd'hui foot et il ya plusieurs je parlais tout à l'heure des deux coordonner ces capitalistes veulent d'une part on a d'un côté une aggravation des inégalités qui est mondial et qui est vertigineuse enfin tous les économistes le disent que quel que soit d'ailleurs leur orientation politique donc ça s'éteint c'est un fait qu'on ne peut pas nier alors évidemment de ceux qui sont libéraux vont me dire que c'est momentané et sert à la condition sinequanone au fait que l'économie soit 100 et puis les autres disent l'inversé au fond les faits sont là n'ont finalement que toute aggravation des inégalités aggrave les tensions sociales de façon considérable donc en soi c'est un problème c'est un problème énorme de surpoids c'est un problème qui est lié aux libertés également c'est à dire qu'à partir du moment où les inégalités sont féroces l'exercice même de la liberté comptera finalement puisque évidemment que la la la part de la société qui bénéficient le moins des richesses et qui souffre et on se trouve dans une position très précaire pour exercer sa liberté liberté s'en trouve réduite et puis surtout à mesure qu elle s'agite et bien le pouvoir évidemment a tendance à se réduire et à devenir plus autoritaire donc par un effet mécanique il me semble ce à quoi on assiste depuis une trentaine d'années ça depuis que je suis adulte ces deux fois une restriction progressive des libertés pour la sécurité et à une à une à une régression de l'égalité lisons qui avait été souscrite fin du contrat qu'avait été souscrits disons après la deuxième guerre mondiale justement et qui avait il ya à l'état providence et à une sorte de situation équilibre c'est un grand mot mais enfin disons 2 une possibilité de paix sociale relative donc ça c'est le premier point sur la première partie du livre justement porte plutôt justement sur le fait j'évoquais montesquieu tout à l'heure donc le pouvoir qui se renforce sur ce point là c'est à dire ceux importés ce qui m'a intéressé dans cette scène c'est qu'au fond justement ce ne sont pas des nazis convaincu et groupe n'a pas d'opinion politique autre que conservatrice donc en fait ce qui est ce qui est inquiétant c'est qu'il est si vite souscrit qu'ils se soient associés aux semis au régime c'est à dire que la loi de l'économie même le préciser mais on ne sait pas ce que c'est ainsi qu'elle est même enseigné dans les universités ou les écoles de commerce de ce qu'on vous dit c'est qu'il faut supprimer la variable moral si on veut être efficace c'est dans un second temps de faire de la philanthropie ou autre chose et dans un premier temps si on veut que l'économie soit menaçante efficace et bien il faut supprimer cette scène variable et donc évidemment du coup c'est ainsi que l'économie fonctionne donc on peut pas imaginer qu'elle fonctionne différemment aujourd'hui d'hier et ce qu'on voit à ce moment là on fait à l'oeuvre ce 20 février 33 c'est une un cynisme qui est parfaitement incorporé consubstantielle à la ville c'est donc beaucoup plus inquiétant que si ces gens avaient été disons des nazi convaincu le pétrole d'ailleurs trop le retrouverons le retrouve à la fin du livre vieillard indigne vieillard incontinent vieillard en alzheimer bien que le bo à l'époque n'était pas encore connue et il a une vision ces temps ci ça c'est quelque chose de totalement et derrière le fait qu'il ait eu cette vision est ce qu'ils disent n'est pas du tout imaginé à 7 ans un domestique il a rapporté un journaliste d'investigation à la ville se lève je raconte simplement il se lève il est à table et y voit il voit quelque chose j'y vois quelque chose il ya une hallucination et qui sont ces gens là et ces gens là se sont tous les esclaves tous les esclaves et qui ont travaillé dans ses usines et qui sont morts à travailler dans les usines parce que tout symbole dit et qui sont ces gens là c'est une hallucination vous terminez par cela vous ne dites pas que il il regrette l'espagne a pas de regrets mais simplement il y à un moment de 2,2 de terreur et se fait voc évidemment alors je pense à plein temps par les deux congo qui est un bouquin formidable sur le colonialisme belge enfin le risque de léopold 2 au congo en afrique ça évoque bien sûr kurtz course de au coeur des ténèbres l'horreur l'horreur à l'horreur c'est cette vision d'horreur tout à coup une vision d'horreur en effet ces bases et donc sur un témoignage le témoignage d'un domestique mais je l'interprète au fond m'appuyant sur cette scène c'est l'occasion de lier à la fin du livre profondément l'activité donc économique des groupes et ses conséquences monstrueuse et puis au fond ce qui est tout à fait actuelle que je raconte à la fin c'est que le site aujourd'hui en tout cas hier je ne vérifie pas toujours d des entreprises dce micro fusion fusionner après guerre en plus deux entreprises ne sont pas si vous au courant mais nous y sera la chute des sous marins le coran est donc une présidence qu'il y avoir des guerres avec cet événement cette forme de cynisme politique et économique est très largement partagé et donc cette l'entreprise thyssenkrupp aujourd'hui sur son site que je raconte à la fin comme ça un petit épisode de ce qu'on trouve à l'anglais histoire sur le livre sur le site et ce qu'on y trouve ce sont d'avoir principalement les découvertes techniques que la guerre a plu permet à travers vous avez une énumération des nouvelles qualités dassier s'était enfin il faut déjà avoir le jour de vendre bien accroché pour oser écrire en anglais de ce genre et puis ensuite il est noté en deux lignes que alfred groupe a été condamné à venir albert s'est terminée et ensuite on passe aux difficultés des crocs à la fin de la guerre au fait d'où ce talent était en mauvais état de santé que safran s'est occupé de lui on veut nous faire pleurer sur la vieillesse de l'ust afro c'est tout à fait spectaculaire aujourd'hui même réduit avec même des détails comique que je cite et notamment le fait qu'elle joue star et sa femme rendait visite jusqu'à la fin de leurs jours à leurs ouvriers lors de leurs noces d'or aux ouvriers que dans le tente fidèle à la fin 2010 et donc là c'est entre la guerre et ce qui s'est passé et ce que nous raconte ce site aujourd'hui alors comme on prétend que les entreprises allemandes ont fait amende honorable c'est vraiment tout à fait vous parliez du groenland y est pas un bleu quand je parlais de l'art rapport à la réalité il est pas tout à fait sûr que ce soit peu le stylistiquement que j'amène le grand test il est dans le site à ce moment là quel cynisme de leur part et quelle ironie de votre part je voudrais vous poser encore deux questions avant de quitter parce que d'adieu en fait une heure il est déjà 8h10 deux questions la première je ne reviens pas la pause et parce que enfin que c'est contraire à ses contraire finalement bonne interview mais je vais quand même le faire j'ai lu quelque part que robert paxton robert paxton qui est le grand historien deux du régime de vichy et considérer quelques jours qui est encore considéré comme le principal historien du régime de vichy n'a pas aimé votre livre n'a pas aimé leur séjour est critiqué je sais pas trouvé sur internet pourquoi est-ce que vous accepteriez de vous dire pourquoi et quel a été la critique de baxter c'est un peu compliqué en fait le récit de ramasser les jardins de vous alors c'est difficile puisque on fond tout d'abord paxton commence son article c'est dans la new york review of books sanaa un article assez long à la danse par des compliments marqué sur l'écriture etc et puis assez vite il en vient dans les films liz de tout mairie qu'il a eu donc fait une recension après quoi il y parle du fait que ayant l'air de dire que c'est la thèse de mon livre pas tous que c'est que je ne soutiendrais plutôt la thèse inverse que les chefs d'entreprise ont financé certes des nazis leur ascension pouvoir me suis lancé en même temps tous les partis sauf les communistes or tout d'abord mon livre ne parle pas pas mourir commence avec hitler et au pouvoir n'ont pas de l'ascension il donne le sentiment que j'aurais soutenu un point de vue hertz sur un point qui n'est pas dans mon livre c'est donc un début que je trouve un peu les honneurs spéciaux voilà alors je me suis demandé quel était pas son hostilité en fait c'est dans le début justement puisqu'il finit par dire que cette thèse là c'est la thèse de l'internationale communiste de 24 je crois et donc je me suis dit grandeur paxton pense que je suis communiste que je dénonce le capitalisme au but c'est comme ça que j'interprète sa position et au fond comme aujourd'hui de maccarthysme est terminée il peut plus dire enfin voilà un auteur communiste donc il le dit sandrine prête l'analyse n'est pas la mienne c'est l'interprétation j'en fais dans la réponse de mai les deux points après important au fond et au delà de l'idée qu'il peut se faire de moi c'est que il propose une idée de l'histoire une idée la littérature auquel je ne souscris pas son idée de l'histoire c'est au fond de l'histoire pourrait être ne et il dit au fond je suis opinion les ide c'est à dire que j'aurai des opinions marquées or l'histoire neutre j'évoquais tout à l'heure l'histoire de la révolution elle et matyas en voilà makiese au lard en fait il ya toujours deux histoires évidemment que sur notamment le rôle des entrepreneurs et des industriels dans la guerre qu'on a au fond de teint si simplement veiller on a par exemple paxton et on a tout ce qui tient à point de vue totalement opposé donc au fond je ne souscris pas à cette neutralité puisque toute histoire est toujours avantagé dieu merci le savoir au fond ce avec quoi d'autre qu'une subjectivité qui s'incorpore à des faits et qu'il est structuré en donne une interprétation ça se passe à plomb avantage mais un cadrage assisté beaucoup sur ce beau sur ce mode cadrage et vous dit quelque chose très intéressant à propos des images de la deuxième guerre mondiale vous dites que ces images sont essentiellement des images allemande nous avons des images sur la deuxième jusqu'à l'entrée en guerre des etats-unis qui sont des images de goebbels c'est comme ça que nous voyons la deuxième guerre mondiale c'est à travers la propagande allemande et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle une des raisons en tout cas pour lesquels claude lanzmann dans shoah n'a pas utilisé le document visuel document documentaire et c'est un point qui m'a beaucoup frappé qui m'a frappé souvent je travaille à plusieurs livres en même temps parce qu'il arrive que je cale que je pense à me dans un livre tout à coup je comprends plus surtout c'est un sac sert l'écriture aussi je disais elle serra à comprendre des choses mais l'écriture est comme une musique quand elle sonne faux ça signifie qu'on est enfin de se tromper en fait et dans ce cas là quand j'ai le sentiment que ça sonne faux je m'arrête je mets mon travail de côté et plutôt que désespérée d'attendre une inspiration qui n'existe pas je me mets un autre lieu où je reprends un autre un autre et donc pendant que je travaillais sur l'ordre du jour que j'ai mis sept ans à écrire avec des intermittences nombreuses je travaillais à un autre livre que j'ai publié plus tôt et qui s'appelle tristesse de la terre et qui forte sur l'histoire du wild west show qui est un spectacle de masse apparu à la fin du 19e siècle aux états unis et dont le protagoniste principal et le et l'entrepreneur s'appelle buffet connu sous le nom d' du fatah younès était william coates et en travaillant sur ce livre j'ai compris quelque chose qui m'a permis de comprendre ce que voulait dire c'est à dire que je travaillais sur les archives du wild west show et j'ai été inondé par des archives par le one man show il m'a envoyé des centaines d' affiches des centaines d'articles qui sont autant de promotions de on peut parler de propagande puisqu'il s'agit de commerce rimer et d'instruments proportion promotionnelles et de fait tout à coup m'est venue quelque chose que j'ai écrit dans le lire c'est nous avons une science qu'est l'archéologie qui permet d'élaborer un savoir à partir de ce qu'on a pas vu de ce qu'on a très peu vu c'est à dire quelques tessons de poterie y voyez quelques travaux nous permettent de reconstituer l'histoire d'une civilisation j'y vais un peu vite de peur de faire comprendre mais en revanche nous n'avons pas de science qui nous permettent de comprendre ce qu'on a trouvé et c'est en me disant ce pas que j'ai pensé la propagande alors que tout à coup quelque chose m'est venu qu'au fond on pouvait bien savoir que ces documents étaient produits par la propagande de goebbels la plupart des documentaires à la différence de lanzmann malheureusement nous nous serve à nouveau une grande fresque sur la deuxième guerre mondiale avec des images archives dont on ne nous dit pas d'où elles viennent donc ces documentaires commence on à telle ou telle scène et on ne s'est pas rien la plupart des scènes célèbres où on voit les néo zélandais qualitel pays sous le vent et la célèbre recette de l'entrée de l'hiver à paris qui est filmé par les allemands est absolument voie d envoi 2 deux policiers français salle ulr et de cevinor quelques ça doit être quelque chose qui est évident c'est ça ou alors du coup ce que ça m'a inspiré c'est l'idée qu'au fond on a beau le savoir d'une certaine façon notre fond de l'oeil et marqué à tout jamais c'est à dire qu'à l'école dans les manuels scolaires dans les documentaires télévisuelle un peu partout les images que nous voyons ont été produites par la propagande de goebbels et c'est comme ça que je vis d'une façon un peu provocante mais je crois pas c'est juste une certaine notion d'histoire a été comme préempter que ces images ont été préemptés par goebbels et qui à tout jamais ce que nous voyons bien été mises en chantier par ya tout un chapitre encore une fois je ne peux pas dans l'ordre du jour sur sûr les costumes à hollywood on vous dit que les costumes que les costumiers de hollywood et celui qui s'occupait de ses costumes et est un réfugié juif en parler c'est que tu m'as hollywood sont là il présente déjà tous les costumes des nazis avant même que la guerre ne soit terminée c'est à dire tout est déjà sûre en place le le décor est là les costumes sont là avez vous déjà avant même l'histoire oui tout à fait c'est que ça me permettait de répondre à une question à travers en fait j'étais tombé par hasard c'est peut-être un c'est un ami je crois le rang et braqué libraire auquel j'ai dédié d'ailleurs l'ordre du jour qui m'a qui m'a dit tiens tu devrais dire le journal de 8 heures à 11 heures ça va intéresser et en lisant ce journal je tombe sur ce passage docteur en l'air d'une manière tout à fait ironique très drôle et très intelligente raconte il dit je crois qu'il est une expression qui est à peu près et dire que donc il raconte qu'à le lit mode custom palace qui est donc le grand ensemblier d'hollywood y range les vétérans ils cirent les chaussures des accrue des acteurs il dit et dire que c'est un juif qui cirent les bottes des nazis donc il a à peu près une formule de ce genre très ironique et à ce moment-là ce passage m'a frappé mars qui répondait partiellement va répondre et peut-être un grand mot mais il permettait de mettre en perspective une une question une impression qui vient des films du temps et notamment du repas seulement que cette époque au fond du fait qu'il ya toujours plusieurs vitesses dans l'histoire et et l'impression qu'on a quand on regarde les films portant sur la guerre et cette période c'est qu'au fond les nazis ont beau être efficace car vouloir donner cette impression dans deux disciplines d'efficacité de modernité puisqu'on voit sur beaucoup de actualités filmées par la propagande nazie des templiers qui se présentent des perspectives flatteuse cetera en revanche dès qu'on voit des images des américains partir du moment où ceux ci entrent en guerre on a une toute autre image du monde ce que nous montre des américains ce sont des gens décontracté voyez une forme de censure est lente et or le brave type c'est ça et donc comme la guerre est gagnée par les américains sans doute celle qui équipe cela l'impression que nous avons c'est que heu son futur et les allemands le passé or ce cas de douloureux un fonds de deux problématiques c'est que c'est un passé qui à ce moment là est en train d'être d'une activité à très fort ils l'ont mais dans une je pense dans regardant ces images on se trouve dans une contradiction pénible et bien d'une certaine manière du ltte revenir cela la résout pas mais il a mis en perspective c'est à dire qu'en effet tandis que les allemands commettaient leurs primes en europe d'une certaine façon des américains avec un coup d'avancé c'est à dire que en même temps qu'il faisait la guerre tout une activité d'un autre ordre avait lieu la guerre était très loin de chez eux et puis leur activité industrielle depuis longtemps et est comment dire un script structurée d'une façon infiniment plus modernes au fouet une certaine façon à naucelle l'avenir est donc ce qu'on voit c'est ça et qu'une seconde chose c'est un jeu là aussi le tout à fait particulier et blessant partie entre les images et la réalité qui est en train se produit régulièrement voulait terminer par heure revenir à cette histoire de l'histoire de la famille dont j'avais parlé au début c'est l'impression que j'ai en lisant les quelques livres que j'ai pu lire il me semble vraiment que c'est quelque chose qui nous préoccupe beaucoup la bêtise la cruauté est un théâtre de la cruauté que vous nous présentez la connerie humaine appelée rue mais cette évidence à travers ces trois livres en tout cas j'ai vu sur internet que votre dernier texte est une préface à une nouvelle traduction d'un livre deux des syndromes and sony l'auteur de il promet si ce poste vous savez les fiancés le grand roman italien du début du 19e siècle étant ceux d'entre eux manquaient superbe il ya une description de la peste à milan la peste à milan jeudi ce coût du 7e siècle et mazzoni avait détaché de ce livre un chapitre concernant deux habitants de milan dans un bar gay qui avait été accusé d'avoir causé l'épidémie de peste volontairement en dispersant est un poison qu'elles comptent et ces deux hommes ont été jugés ont été torturés ont été que thueux de la manière la plus brutale possible et ensuite leurs cendres ont été dispersées pour que les pas de sépulture et à la place de supplice on a élevé une colonne qui s'est appelée la colonne d'un serbie je reprends ce veau 1 février vous écrivez là maintenant une introduction préface à à ce livre alors j'ai l'impression que c'est le bouclons la boucle les hérons quelque chose qui vous intéressent particulièrement c'est un livre qui m'intéresse beaucoup d'abord c'est parce que c'est évidemment un très beau livre mais par rapport à ce que j'ai pu dire de la littérature à la façon dont je considère son histoire la façon dont mon ami a écrit ce livre illustre bien je crois le problème c'est à dire qu'au fond effectivement il est il est l'auteur qu'il a écrit d'autres choses mais au principal de deux livres les fiancés qui est le grand roman pas non seulement le grand roman italien le début du 19ème et c'est un des plus grands européens un roman de la naissance du roman moderne et en même temps il est l'auteur de l'histoire de la colonie femme qui est un des premiers récits au sens où en tout cas on entend aujourd'hui ce terme à savoir plane la rencontre problématique différemment dosé selon les auteurs entre la pensée la narration avec des faits réels uniquement et pas de pas de faits imaginaires et lorsqu'à d'intéressant dans cette histoire c'est que donc manzoni alors tout d'abord trop bien le en saisir l'importance écrit est l'auteur d'un roman qui est un succès immédiat ces consignes les fiancés considérables et donc il cherche aussitôt a intégré il parvient mal au fond cet autre texte qui est donc un récit à l'intérieur des fiancés et pendant vingt ans il va réécrire les fiancés et réécrire l'histoire de la colonne infâme en essayant de l'es4 tenir ensemble et au fond ils vont chacun tombé d'un côté c'est à dire d'un côté la fiction de l'autre la réalité d'un côté le roman de l'autre de respect aux images qui considère ces d'une digression ce que je déplore c'est ce que victor hugo se permettait de faire en parlant d'eux pendant cinquante pages de la bataille de waterloo pour souleymane sony considère que non il faut le mettre à part c'est qu'au fond victor hugo arrive à le faire tenir quand effectivement par exemple dans les misérables victor hugo et votent les égouts de paris et au moins trois ou quatre une me sens grande digressions qui font effectivement une quarantaine de pages chacune à l'intérieur des misérables et bien néanmoins ces digressions tiennent à l'intérieur alors ça signifie quelque chose le fait malgré tout que dans le montage de victor hugo on est d'un côté le récit et de l'autre la fiction mais ça signifie sans doute que si ça tient ensemble c'est parce que ce qu'on appelle fiction chez hugo d'une certaine façon est plus réaliste que la fiction shenzhen c'est à dire que pour pour en prendre plus proche de victor hugo en tout cas oui s'agit il s'agit de la génération qui précède les airs et 30 en octobre johnny parle du xviie siècle tout à fait mais surtout il le roman les fiancés est un roman ambigu c'est à dire que c'est un roman au fond dont l'histoire est l'argument ressemble aux noces de figaro c'est un couple de paysans mais donc enfin dont un couple du peuple qui au début ne parvient pas à paris mais comprenant colonnes infâme vous à témoin vous a intéressé c'est important je veux dire débrouillez pour comprendre c'est qu'au fond donc ce que nous raconte à ce moment-là manzoni c'est que c'était une histoire proche de des noces de figaro c'est à dire une histoire littéraire le fait que l'histoire de la colonie femme soit tombé à côté illustre assez bien ce qu'est la littérature et la tension qui la quittent alors jouer ce qui m'a intéressé dans l'histoire que l'infâme au fond c'est justement chez mondiaux nice c'est un livre merveilleusement écrit enfin c'est vraiment une une écriture économe mais très puissante avec par moment quelque chose de décent temps serait bien frappé quelque chose qui s'apparente presque à la maxime et puis un art du récit en même temps très fort savoureux même mais tout ça est mise au service de la vérité c'est à dire que font ce qui est intéressant avec le savoir c'est qu'il ya deux arrimage pour le savoir il ya un arrimage à l'exactitude et un arrimage à la vérité et ce n'est pas toujours la même chose c'est-à-dire qu'il se peut que l'exactitude c'est à dire le rapport que l'on a au document ne soit pas suffisant pour la vérité il se peut que certains éléments échappe aux documents abandonnés juste un exemple de me faire comprendre lorsque ou pas aux dernières élections nos élections précédentes en france le candidat hollande qui est arrivé est devenu président de république avait promis que lors des contrôles d'identité on ferait un procès verbal il l'avait promis parce que les associations disent que les contrôles d'identité se font au faciès et que ce sont principalement les gens de banlieue d'origine arabo faut qu'ils sont contrôlés et bien le candidat de la parité pourquoi ne l'at-il pas appliquée parce que évidemment tout le monde sait très bien ce sont effectivement principalement les gens issus de l'immigration maghrébine qui se font contrôler et que de fait le travail des policiers seraient profondément troublé par l'antenne la réforme alors imaginez un historien des futures qui doivent du coup raconter quelque chose sur cette réalité nous manquerait singulièrement de documents il n'y aurait pas c'est le remettre aux aveyronnais ressort il serait très bien parce que il est certain qu'à son époque malheureusement il y aura encore ce genre aux tensions que ceux qui revendiquaient pour ces procès verbal avait raison et donc au fond n'ont ni eau ni dans ce très beau livre justement comme cherche ya aussi qu'elle écrit une préface en son temps pour le même livre que l'arrimage à l'exactitude exige aussi un arrimage à la vérité est que ça c'est en partie à la fois donc un phénomène qu'il ya la raison mais aussi à l'écriture elle même elsa long terme et barbe par le mot vérité ce qui évidemment la recherche de tout écrivain je remercie régulière je remercie aussi le public d'avoir été patient et je crois que vous les avez une interview de monde la cinémathèque c'est sa dalle et reporte donc comprendre que ce soit la cinémathèque demain oui alors ce sera différent puisque c'est au tour d'un film de pétrole donc est un metteur en scène allemand le film s'appelle transit c'est un film chez plus il est sorti l'année dernière qui était un très beau film est tout à fait intéressante puisque c'est l'adaptation d'un roman d'anna c'est bien ce qui porte sur le moment où les allemands sont entrés en france donc donc la période de l'ordre du jour un peu seulement il se trouve que le lac sous d'une certaine façon se passe aujourd'hui c'est un fait privé mission à marseille espère que j'ai vu je suis sûr que vous serez donc ce serait donc demain à la fois écrivain et cinéaste aux deux chapeaux et si vous commenciez à tous [Applaudissements]

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